LE RETOUR DU LOUP DANS LES VOSGES

fichier pdf: LE RETOUR DU LOUP DANS LES VOSGES versioncomp.pdf

Une courte synthèse, je ne cherche pas à avoir une démarche scientifique, je cherche à
expliquer le plus simplement possible ce qui se passe dans une optique
d'anticipation indispensable à la gestion d'un grand prédateur comme le
loup

il faut descendre la page et faire un clic sur:



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Télécharger le fichier

les relevés gps sont sur ce lien:

Même type topographique que dans les Vosges...

http://internationalwolfcenter.blogspot.com/2010_01_01_archive.html

Surprenant! Non?

J’ai téléchargé le pdf.


Mais où est la synthèse ? Il
s’agit juste de votre diaporama que vous présentiez dans vos « conférences ».
On n’y comprend pas grand-chose. Que viennent faire tous ces graphiques sur le chevreuil,
sanglier et …mouflon, espèce absente des Vosges ?!!




Un « potentiel d’accueil de 600
loups en Lorraine » : belle anticipation digne de madame Soleil !!




Et croyez vous qu’il est possible d’avoir des propos censés
sans « avoir une démarche
scientifique » ? Belle prétention !

Mais ou est donc ton argumentation, à l'évidence, tu cherches une confrontation,

Alors, je t"invite à chercher à comprendre ce qui se passe sur le massif, intelligemment, avant de d'émettre un avis sur un document que tu ne sembles pas être en mesure de comprendre.....

J'attends donc une argumentation développée.......si tu en es capable!

MODERATION : J'invite les personnes à vouloir charger le pdf de Jean Luc de le télécharger.

Jean Luc, ton post est trop long et pas du tout mis en page, faisant perdre de l'espace et de la fluidité au débat.



merci de faire attention à cela la prochaine fois.

Anthony.

 Il ne faut pas aller trop vite en conclusion...

 Est-ce qu'il y a un loup, voir deux ou une meute..?? Est-ce vraiment un loup..???
 Sans preuve ADN, rien ne le prouve actuellement..... sur les photos, on peut y penser, mais le chien-loup tchèque lui ressemble et ce ne sont pas les élevages qui manquent.
 Faire la synthèse de ces déplacements (en fonction des proies) sera interpréter différemment suivant chaque personne que se soit l'Oncfs, Jlv, moi même et d'autres passionnés du loup. (et de la faune sauvage).

 Jlv...
 J'ai téléchargé le pdf et je suis étonné de certaines infos..
 Avant toute chose, est-ce des infos collectés dans divers revues ou autres ? ou, est-ce ton analyse personnel ?

  -Je passe sur l'éradication qui n'est pas d'actualité.

  -Le retour du loup...du Mercantour via Italie..pourquoi pas. L'adn nous le dira peut-être un jour.

  -Dans
un écosystème, quand les proies du loup pullulent, le prédateur
s’installe !  
  Peut-être aussi qu'il a été chassé de la meute et qu'il cherche un autre territoire...


  -CHEVREUIL,CERF,CHAMOIS,SANGLIER...
ET AUTRES PETITS GIBIERS SONT EN ÉTAT DE PROLIFÉRATION...

 Oui et non, tout dépend de quel département et plaine ou montagne...


  -Pour la meute et les déplacements... voir le début de mon fil.


  -L'emploi
du temps du loup: sieste 14h, déplacement 6h, chasse 4h

  Là, ?????   il faut m'expliquer.. car pour annoncer une infos comme ça, il faut suivre l'animal (ou meute) pendant au moins 3 jours et 24/24h dans son milieu libre.
 Si c'est une constatation faite dans un parc, pour moi elle n'a aucune valeur. (au même titre que les cerfs à Chambord) On ne peut pas comparer des animaux en milieu clos avec des animaux en totale liberté.


   - Le
gibier pullule.....275 000 ongulés 

  Encore..????  ils doivent être tous numéroté pour savoir ce chiffre ( je me doute que tu as trouvé ces chiffres dans les bulletins de l'Onf )
                     Ils ne sont déjà pas capable de savoir sur un massif mais certainement avec les comptages bidons qu'ils font.

                     On pourrait faire tout un chapitre avec le comptage, attribution et réalisation....juste un exemple...l'Onf dit qu'il y a trop de gibier (soit disant dégâts sur la forêt) et les chasseurs qui n'arrivent pas à faire leur plan de tir (surestimation de la population de gibier) et qui accusent le lynx et maintenant le loup.
                    
     Pour les sangliers....55 laies pour 45 mâles (compagnie de 100 bêtes)...???? encore du grand n'importe quoi..(onf..??)
            S'ils veulent réduire les populations de sangliers, ils n'ont cas ne plus les nourrir avec des milliers de tonnes de maïs.
            Après tout, ça fera des proies pour le loup.

        
 -Pour la protection des troupeaux.... je n'ai aucunes connaissances dans ce domaine.

  -Je m’intéresse depuis longtemps à la faune sauvage (essentiellement du massif vosgien) et je me réjouis de l'arrivé d'un nouveau prédateur ( après confirmation) mais si comme le lynx sa pérennité n'est pas assuré, ça sera dommage.

   -Si quelqu'un peut répondre à cette question.....
       On m'a toujours dit que le loup ne tuait que pour se nourrir, alors pourquoi ces carnages comme à la chaume se Sérichamp (11 brebis)....???  



 

Les conclusions, sans aucun doute, seront tirées, avant la fin de l'été 2012, et si le taux de prédations excessifs de certains prélèvements sur les troupeaux étaient tout simplement le fait d'une meute déstructurée?

Mais comme chacun sait, il n'y a pas de meute sur le massif....nous pourrions donc attendre encore deux hivers consécutifs avant de voir s'ouvrir un plan loup régional...

-Si quelqu'un peut répondre à cette question.....
On m'a
toujours dit que le loup ne tuait que pour se nourrir, alors pourquoi
ces carnages comme à la chaume se Sérichamp (11 brebis)....???

Bien que les loups ne chassent en général que le nombre de proies
qui leur est nécessaire pour survivre, il est possible d’observer dans
certaines conditions un phénomène de surchasse appelé "surplus killing"
ou "over-killing". C’est notamment le cas des hivers très enneigés
pendant lesquels les ongulés ont du mal à s’échapper, leurs pattes
s’enfonçant dans la neige. La majorité des cas de surplus killing sont
cependant observés sur des troupeaux domestiques. Ils s’expliquent par
le comportement de chasse inné du loup qui tue chaque fois que c’est
possible, son taux de réussite étant très faible, de l’ordre de 10 à
15%. Lorsqu’il se met en chasse, il en résulte toute une série de
comportements jusqu’à la mise à mort. Une fois que la proie est tuée et
que le mouvement cesse autour de lui, le loup commence à la manger et le
comportement de chasse s’arrête. Les troupeaux domestiques,
contrairement à la plupart des espèces sauvages, se regroupent pour fuir
en cas d’attaque au lieu de se disperser. Alors que la harde de cerfs
s’éclate lors de l’attaque, les moutons fuient ensemble dans un
mouvement de panique ; il y a donc continuité de mouvement et le
comportement prédatoire du loup peut continuer à être stimulé. Ce
phénomène peut aussi s’observer sur des proies sauvages grégaires comme
le renne ou le caribou. On observe le même type de comportement
lorsqu’un renard entre dans un poulailler.


source : http://www.loup.developpement-durable.gouv.fr/spip.php?rubrique14

L'acte de fuite de l'animal proie déclenche l'acte de poursuite et prédation du prédateur.
Comme expliqué précédemment l'instinct grégaire des moutons les empêche de se disperser, phénomène accentué
dans les lieux clos comme les pâturages.
Mais cela peut aussi être le fait d'un jeune prédateur en phase d'apprentissage et qui se laissera entrainer dans une forme de "jeu",
cela arrive fréquemment lors de la phase de dispersion.

Dans l'étude de JLV, les chiffres semblent être ceux de l'ONCF, mais quand on parcourt les bilans établis par les chasseurs eux mêmes et
publiés sur leurs forums, on s'aperçoit de l'augmentation très importante des tableaux de chasse aux ongulés sans que pour autant les objectifs
soient atteints à 100 %.
L'hypothèse d'accuser les chiens loups tchèques ou saarloos me semble un peu simpliste, si ce sont en effet de très bons prédateurs,
pensez vous que les éleveurs laisseraient dans la nature des animaux qui leur rapportent pas mal d'argent à la vente ou en reproduction ?
D'autre part, contrairement à ce que l'on croit ce sont des chiens très proches de leurs maitres même si méfiants envers les étrangers.
Les taux de consommation remarqués sur les prédations ne seraient d'ailleurs sans doute pas aussi importants que ceux que l'on a constaté.
Lors du retour du loup dans les Alpes, certains ont d'abord accusé les chiens nordiques ou les BA, les 2 races hybrides étaient nettement moins courantes
qu'aujourd'hui.
L'attitude générale me fait revivre la même situation : de nombreux indices, beaucoup de dénis, non prise en compte des témoignages,
peu ou pas de recherches sur le terrain, des éleveurs de moutons en détresse, des politiques et des institutions qui font beaucoup de déclarations
après chaque prédation ou avant une élection... et le temps passe sans que l'on en sache beaucoup plus, jusqu'au jour ou l'annonce publique et officielle
est publiée.
Ainsi dans les Alpes, dès 1989-1990 il y eut nombre d'observations d'individus isolés ou en couple (pas seulement dans le Mercantour mais sur toute la frontière avec l'Italie), quelques prédations sur du gibier, date officielle du retour : 1992 
Quand est il des observations faites sur les 2 côtés du massif des Vosges depuis plus d'un an ? même si ce ne sont que des indices,
doit on attendre la version officielle ? doit on attendre qu'une meute se soit structurée pour mettre en place des mesures qui permettraient d'apaiser
les éleveurs et de laisser au loup la place qui lui revient ?

Bonsoir,

Je vais essayer de reprendre quelques points, même si beaucoup de choses demandent des précisions :

Concernant le nombre de loups sur le Massif, je me fie pour ma part aux informations validés plutôt qu'aux hypothèses. Donc pour le moment on aurait 2 loups sur le massif, peut être plus mais cela n'est pas prouvé pour le moment.

Effectivement, ce n'est qu'une forte supposition puisqu'il faut attendre les résultats des analyses génétiques pour confirmer officiellement qu'il s'agit du retour du loup, mais cela s'annonce plutôt comme une formalité à mon humble avis.

Concernant le chien-loup qui ressemble le plus au loup typé italien, ce n'est pas le tchèque mais le chien-loup de Sarloos.

Réaliser une analyse des déplacements à partir des attaques pourraient s'avérer intéressante si toutes les attaques etaient bien le fait de loup. Et puis il faut différencier prospection de territoire d'une éventuelle installation etc...

Pour le moment, cela me semble prématuré au vu du trop peu d'informations valides qu'on a.

Encore une fois, Jean Luc, afin que l'on puisse donner du crédit à tes travaux, merci de donner les sources, notamment des chiffres...


Concernant les propos sur le retour du loup via l'Italie, on a quand même des études italiennes avec du suivi de jeune loup en dispersion qui terminent leur dispersion en France et vu la dynamique de population en italie, cela est logique.

La dispersion est un élément naturel du loup qui fait suite soit ç une volonté de l'individu soit à un rejet de la meute.


JLV:"-CHEVREUIL,CERF,CHAMOIS,SANGLIER...
ET AUTRES PETITS GIBIERS SONT EN ÉTAT DE PROLIFÉRATION...

Nicolas:Oui et non, tout dépend de quel département et plaine ou montagne..."

Réponse: J'approuve.




JLV:"-L'emploi du temps du loup: sieste 14h, déplacement 6h, chasse 4h

Nicolas:Là, ????? il faut m'expliquer.. car pour annoncer une infos comme ça, il faut suivre l'animal (ou meute) pendant au moins 3 jours et 24/24h dans son milieu libre.
Si c'est une constatation faite dans un parc, pour moi elle n'a aucune valeur. (au même titre que les cerfs à Chambord) On ne peut pas comparer des animaux en milieu clos avec des animaux en totale liberté."
Réponse: Surement une donnée captive, les études dans le milieu naturel donnent des données radicalement différente sur le temps de chasse et de sieste.

Et on comprendra aisément qu'une fois une proie tuée, le ventre plein les loups font la sieste, alors que le ventre vide, ils vont plutôt chercher une proie.


Les comptages de gibier précis n'existent pas, ce sont des calculs de probabilité qui sont effectués. Et ces chiffres restent bien entendu à relativiser en fonction de leur émetteur.

Sur le sanglier, la pratique de l'agrainage dissuasif est très réglementé et contrôlé. Faisant l’objet de sévères répressions, il a pour but de maintenir les populations en foret et de limiter les dégâts agricoles.


Concernant l'over-killing, la réponse a été donnée.

J'ai répondu à quelques brides d'informations même si cela demanderait bien plus de temps...

En tout cas, je suis ouvert au dialogue et ravi si on peut échanger afin d'avoir des informations les plus fiables possibles.

mais peu sont concernés. Le printemps arrive a grand pas. rien ne se mets en place sur le terrain. ici on parle les éleveurs ont proposés aux pro-loups en novembre la mise en place de 60 personnes par nuit d avril à décembre.  bien sur on connait le climat vosgien dans une tente mais si on veux du loup il faut si mettre au boulot a vous de voir

En effet beaucoup de paroles, cependant ce réseau est né en Janvier, il se cherche encore et pour mettre en place Pastoraloup dès cette année, il faut une validation du siège, cela est en cours.

Si pastoraloup ne peux se mettre en place, on pourra faire des chantiers d'éco-bénévoles. Cependant pour se faire, je vous invite à me contacter directement par mail : anthony.ferus@gmail.com

Ainsi on peut programmer des dates où les besoins sont forts et on proposera aux adhérents de venir aider. Mais je suis d'accord que si on souhaite la cohabitation, il faut vous aider et c'est ce vers quoi on se dirige.

Bien entendu qu'il faut aider les éleveurs; mais dans un concept de double protection de l'élevage et de la Nature.

 

Je ne suis pas ok pour sacrifier le loup ou les prédateurs quel qu'ils soient au nom de l'élevage.

 

Pour l'instant il est surement trop tôt pour affirmer que le loup va s'installer durablement dans les Vosges ou le Jura bein que depuis la remontée du loup depuis les Abruzzes Italiennes et son passage en France au début des années 1990 , il devenait pour moi évident qu'il allait remonter dans nos massifs jurassiens et vosgiens.

Pour cela il faut que le biotope lui permette de s'installer et de s'y reproduire. s'il ne peut  se fixer il partira  ailleurs ou il sera éliminé par les Autorités ou les braconniers.

 

 

 

Gérer le loup c'est d'abord chercher à savoir ce qui se passe sur le massif, puis anticiper....ce que personne ne semble vouloir faire!! Attendre les faits , c'est accepter ce qui va se passer dès le mois de mai.....ou avant.

Aide toi et le ciel t'aidera......cela s'adresse aussi à l'éleveur, l'administration fait l'autruche, une étude de vulnérabilité ne changera rien à ce qui va se dérouler dès le printemps.....à l'évidence tout le monde est vulnérable sur le massif, le caractère obligatoire de cette formalité fait perdre un temps précieux...et servira de faire valoir au premier tir de défense...avant le début de l'été 2012. Nous aurons l'occasion d'en reparler...souvent...je pense.

Regrouper les lots de troupeaux est un impératif à la protection.....ce qui veut dire défricher, regrouper et organiser, tout le matériel nécessaire est disponible à L'Onf, qui n'a pourtant jamais été invité en préfecture....quelle erreur notable.

Alors, 2012, sera surement pire que 2011, pour ceux qui n'auront pas préparé......le retour des brebis et agneaux dans les parcs.....les initiatives personnelles n'auront de toute manière que peu d'effet, une politique globale est indispensable....à commencer par la mise en place d'un plan loup afin de dégager des moyens...financiers, matériels et humains. Continuer à nier l'évidence ne permettra en aucun cas de protéger les troupeaux...

Mettre en place des volontaires n'est pas justifié tant que l'administration ne prendra pas ses responsabilités:

protection des troupeaux et respect de la réglementation sur la protection du canidé.

L'humain, seul, ne changera rien à la situation......les campagnes d'effarouchement armées n'ont rien données, n'est ce pas?

[…]Regrouper les lots de troupeaux est un impératif à la protection.....ce qui veut dire défricher, regrouper et organiser, tout le matériel nécessaire est disponible à L'Onf, qui n'a pourtant jamais été invité en préfecture....quelle erreur notable.[…]

Cette phrase montre bien que vous n’appréhender absolument pas la complexité de mise en œuvre de telles mesures !!

[…]Mettre en place des volontaires n'est pas justifié[…]
Au moins, c’est concret ! Beaucoup plus, énormément plus que tout ce que vous avancez !

Bonjour à tous ,

j ai bien lu et relu toute la discussion .
Ce matin je partage l'avis de cet éleveur qui a laissé un commentaire .

le débat est sur le terrain où le loup ET les éleveurs s'y trouvent confronté physiquement .
NI le loup ni les éleveurs ne vont opter pour "la discussion " chacun ayant le réflexe inné de nourrir sa famille survivre .Voici le concret de leur réalité rude et quotidienne quotidienne .

Qu'y a-t'il à faire valoir sur un forum ?

Bonne journée à tous

Le but du forum est de communiquer sur ce retour et d'échanger dessus.

La vérité est et restera celle du terrain et non derrière l'écran. Je suis parfaitement d'accord là-dessus.