Le loup a-t-il sa place dans les Vosges?

Selon vous, le loup peut-il trouver sa place sur le Massif?

Si oui, qu'est-ce qu'il faudrait faire selon vous pour que la cohabitation soit possible.

LE LOUP A À NOUVEAU SA PLACE DANS LES VOSGES .

SI LA NATURE N'A PAS , À MON SENS , À NOUS DEMANDER LA PERMISSION POUR REPRENDRE SES DROITS .

LE FAIT ÉTANT AVÈRÉ QU'IL EST SUR LE TERRAIN , IL SAGIT DE RENCONTRER PRÉVENTIVEMENT LES ÉLEVEURS DANS LES ZONES PRÉSUMÉES SENSIBLES POUR LES INFORMER SUR LA CONDUITE À TENIR POUR NE PAS ATTIRER LE PRÉDATEUR PUIS POUR S'EN PARER .

Le loup a effectivement droit à une place sur le massif,
les grands prédateurs ont un rôle à jouer même si cela change les habitudes
des éleveurs et des chasseurs. Les proies s'adaptent déjà si l'on en croit les bruits du monde de la chasse...
Certaines zones sont quasi désertes de présence humaine et offre des lieux d'établissement privilégiés.
Les éleveurs changeront difficilement leur façon de travailler sauf s'ils en tirent quelque avantage,
le discours actuel révèle effectivement une détresse mais aussi un combat d'arrière garde si l'on replace
l'élevage d'ovins dans le contexte actuel, la concurrence étrangère sur les races de boucherie est rude
et il est à craindre que les impératifs du marché ne détruisent nombre de petites exploitations.
Je n'évoque même pas les pertes et le ras le bol si le virus du Schmallenberg atteint son pic épidémiologique au printemps comme prévu par les scientifiques...

Au niveau du loup qui pour l'instant focalise les ressentis :
Le souci est d'adapter les moyens de protection afin de les rendre efficaces :
Pour l'instant, il semble que les chiens de protection soient le moyen le plus efficient de ceux testés en France,
les autres moyens : clôture électrique, banderoles de couleur sur les clôtures, projecteurs et sonorisation ne le sont que
de façon incomplète et temporaire.
Le loup apprend et s'habitue vite, il y a processus d'apprentissage et comme rien de négatif n'y est associé,
cela ne résiste pas longtemps à un animal dont les facultés cognitives sont importantes.
Si les éleveurs prennent des chiens, il sera important de les accompagner dans cette démarche, mais je ne sais pas si cela sera suffisant,
les parcelles sont souvent enclavées dans la forêt, les troupeaux assez petits, quel sera le rapport en terme de bénéfice / dépenses pour l'entretien d'un chien même si subventionné en partie ? le Jura teste en ce moment un chiens éduqué pour tourner sur différents troupeaux, l'idée est bonne
mais le loup aura tôt fait de repérer les bêtes non gardées, et plusieurs loups trouveront vite des solutions pour éloigner ou neutraliser le chien.
Je crois plus à une conjugaison des différents moyens de protection, ce qui est possible dans l'état actuel d'une présence limité à quelques loups
sans meute structurée, ou à une dissuasion associée à des expériences négatives pour les prédateurs en cas d'approche du troupeau.
(je précise que je parle de moyens non létaux).
Certains pays testent aussi la diffusion de hurlement à proximité des exploitations pour faire croire aux prédateurs à la présence d'une meute sur les lieux,
il y a aussi des essais de diffusion d'odeurs d'autres espèces de prédateurs, je n'ai aucun retour sérieux sur ces expériences.

A l'évidence, défricher les espaces nécessaire au regroupement des lots de brebis est inévitable, l'utilisation des filets à mouton électrifié est inefficace, ce qui remet totalement en question la gestion du paysage dans les Vosges....les chiens de protection stationné dans l'ilot ne seront pas efficace sur la durée s'il ne sont pas en mesure de quitter le parc de nuit pour faire du "préventif"....comme il y a plusieurs individus sur le massif, un seul cas de prédations enregistrées dans le même espace de temps, en deux lieu différents....expliquez moi donc comment les canidés en question ne seraient pas organisés.....les statistiques de déplacement, complètes ou non, sont caractéristiques d'un déplacement en meute......les prochains mois vont certainement le confirmer....A ce sujet, le suivi du loup sur le massif, dans ses déplacements, serait un gros plus pour les éleveurs....les déplacements sont prévisibles....j'en suis convaincu

La pêche aux infos est donc primordiale, férus pourrait même inviter l'Oncfs a donner, en temps réel, les infos détenues, il me semble qu'un suivi sur le net, en temps réel serait des plus intéressant, à condition que les chasseurs et éleveurs s'engagent à respecter le statut protégé et à collaborer.....afin de pouvoir renforcer une surveillance chez un éleveur proche au bon moment.

[…]un seul cas de prédations enregistrées dans le même espace de temps, en deux lieu différents[…] Si je comprends bien, il y a eu deux prédation en même temps dans des lieux différents. Donc si les loups ne chassent pas ensemble, c’est plutôt un élément pour dire qu’ils ne sont pas organisés en meute, non ?

[…]les statistiques de déplacement, […]
Quelles statistiques ? Celles présentées sur votre site ? Elles me semblent assez simplistes. En effet, un loup, ou tout autre animal, n’est pas un robot. Les déplacements vont être influencés par une multitude de paramètres (relief, végétation, proies, dérangement, météo…) et un tas d’autres facteurs qu’il est difficile d’appréhender. Et chaque individu a son caractère. Tout ceci n’est pas pris en compte dans vos « analyses ».

[…].les statistiques […] sont caractéristiques d'un déplacement en meute[…]
En quoi ? Et depuis quand ? Car le deuxième loup est arrivé vraisemblablement fin 2011/début 2012.

[…]les déplacements sont prévisibles[…]
Ca parait bien utopique. Si c’était aussi simple, ca serait déjà fait. C’est, en tous cas, autrement plus compliqué que de dessiner quelques flèches…

Donc si les loups ne chassent pas ensemble, c’est plutôt un élément pour dire qu’ils ne sont pas organisés en meute, non ?

Pourtant les éléments d'une meute se dispersent parfois pour chasser.....non? En particulier en été...non? Simpliste non?

Quelles statistiques ? Celles présentées sur votre site ? Elles me
semblent assez simplistes. En effet, un loup, ou tout autre animal,
n’est pas un robot. Les déplacements vont être influencés par une
multitude de paramètres (relief, végétation, proies, dérangement,
météo…) et un tas d’autres facteurs qu’il est difficile d’appréhender.

Je pense que c'est ton approche qui est assez simpliste, les études de Mesh corroborent mes affirmations...Les déplacements vont être influencés par une
multitude de paramètres....c'est une évidence......non ? Le massif des Vosges ne comporte que peu d'obstacles infranchissables, nous ne sommes pas dans les Alpes....un loup n'est pas un robot..tout à fait muscardinus, mes statistiques ( simplistes) l'affirment complètement.....tu dois lire un mot sur trois, je pense....non?

Car le deuxième loup est arrivé vraisemblablement fin 2011/début 2012. C'est faux, à l'évidence...le loup du Doubs est du coté Suisse aux dernières nouvelles...de plus affirmer cette ineptie ne fait que renforcer le sentiment de crainte des éleveurs, ce qui s'est passé dans les Vosges en 2011, n'a rien à voir avec un flux migratoire habituel....il suffit de comparer les évènements du doubs et des vosges pour comprendre que tu es dans l'erreur:

Vosges: 55 000 ha investi 18 prélèvements par mois en moyenne ...quel appétit....non?

Doubs: 15 000 ha investi 5/6 prélèvements par mois en moyenne....il doit être bien maigre, non?

Si tu souhaites contester ces chiffres, puisque tu sembles vouloir systématiquement dénigrer mes discussions, passe par l'oncfs, il dot posséder les mêmes.....


Ca parait bien utopique. Si c’était aussi simple, ca serait déjà fait......mais tout à fait mon cher muscardinus, c'est déjà fait........(taux 70%) alors avant d'affirmer n'importe quoi à mon sujet ,il faudra qu'on en cause en tête à tête, tôt ou tard, commence par chercher les réponses avant de vouloir poser des affirmations à mon propos sans aucune argumentation...

Je ne réagirai pas sur tout, mais juste sur un point :

[…]Vosges: 55 000 ha investi 18 prélèvements par mois en moyenne
Doubs: 15 000 ha investi 5/6 prélèvements par mois en moyenne[…]

Les surfaces occupées sont calculées à partir des prédations sur les animaux domestiques, principalement (pour ne pas dire quasi exclusivement) sur des ovins. Or, l'élevage ovin dans le Doubs est moins important que dans les Vosges, ce qui peut expliquer cette différence, dans le nombre de prédation, et du coup dans le calcul de surface.

Ensuite, la surface "investie" n'est pas corrélée avec le nombre de loups. En effet, comme chez de nombreuses espèces, un seul individu peut se déplacer de manière importante lorsqu'il est en phase de dispersion / recherche de territoire.

Le nombre d'animaux tué lors de chaque attaque n'est pas non plus corrélé avec le nombre de loups. Il faut regarder la consommation de viande. Moins de 10kg jusqu'en fin d'année 2011, ce qui correspond à la consommation d'un individu. Alors pourquoi plusieurs brebis mortes à chaque attaque ? Phénomène de "surchasse" (overkilling).

Enfin, il n'y a pas eu, du printemps à l'automne, des attaques en deux lieux différents en même temps, ni aucun autre indice permettant d'affirmer qu'il y ait plusieurs individus.

C'est seulement fin 2011 que le taux de consommation a augmenté, laissant penser à plusieurs individus, confirmé en 2012 par une piste dans la neige.

Donc dire qu'il y avait un loup depuis le printemps 2011 et que le deuxième loup est arrivé vraisemblablement fin 2011/début 2012 est loin d'être une ineptie.

Le loup a toute sa place dans les Vosges.

Le fait que les éleveurs auront une difficulté supplémentaire ne devrait pas remettre en question l'arrivée du loup, puisqu'ils sont déjà, sans le loup, très juste au niveau compétitif (sans les subventions, ce ne serait pas rentable).

Alors, je conçois que le loup, ça peut être vu comme la goutte qui fait déborder le vase, mais dans ce cas, ce n'est en aucun cas cette dernière goutte qui doive être remise en question, mais tout le reste.
Au contraire, il faudrait voir le retour du loup comme une aubaine et une meilleure gestion du gibier et des élevages à envisager grâce à son "soutien", tout les partis n'en seraient que bénéficiaires.

12 000 ovins dans
le Doubs et 5000 sur la zone vitale vosgiennes ?

Le loup du Doubs a
commencé de disperser après le tirs de défense, pas avant…c’est évident !

Un loup isolé en dispersion ne se
comporte pas du tout comme une meute organisée sur sa zone vitale, d’ailleurs
il y a au moins deux loups ou plus…..le fait est avéré depuis
longtemps !

Viande consommée, l’oncfs parle
de consommations importantes dans le dernier qdn, Castagnau a rappelé hier
qu’une de ces 15 brebis prélevées avait été dévorée très proprement…une brebis
pesant en moyenne 80 kilo…..quel était alors le taux de consommation ? Sûrement
supérieur à 10 kg ( chiffre qui ne correspond d’ailleurs pas à un seul animal
en Europe mais bien aux études nord-américaines, alors que le canidé est plus
grand et plus lourd que dans les Vosges ! Et de loin !)

Une attaque a eu lieu à Kruth sur
des bovins, la même nuit (et pendant une semaine) que chez JY Poirot, sur un
agneau, c’est pas moi qui le dit, c’est lui…et il sait de quoi il parle, je
pense.

Depuis le début de cette affaire,
à l’évidence, il y avait plusieurs individus sur le massif, les faits étant
connus et niés, comme d’habitude, rien ou presque n’a été fait cet automne et
cet hiver pour anticiper….

La voie dans la neige comportait
de multiples aiguillages et séparation dixit Alain Laurent…..et à de multiples
reprises….ça veut tout dire !

Attendons la fin juin, à l’évidence
il va y avoir de très mauvaises surprises…pour les éleveurs et les défenseurs
du loup….

Petite précision.

Jean-Luc, tu parles des propos d'O. Castagnau d'hier. Tu n'étais pas là, donc tu ne sais pas ce qu'il a dit.

Il a évoqué que la brebis où il y a eu consommation avait bien perdu ses viscères thoraciques. Il a fait cela proprement selon ses propos. Il n'a en aucun cas parlé d'une brebis entière dévorée. Attention à tes sources.



Pour reprendre les propos d'Olivier. Effectivement, pour aider les éleveurs, il est indispensable que les consommateurs arrêtent de favoriser la viande néo-zélandaise. Cela permettrait aux éleveurs d'augmenter leur niveau de vie et d'avoir un meilleur pouvoir économique pour encaisser le retour du loup.

Un retour qui doit s'accompagner de mesures de l'état. Cependant, en attendant que ces choses arrivent. Les associations dont Ferus fait partie peuvent intervenir pour panser les hémorragies mais c'est un pansement et ça ne doit pas durer longtemps car nous n'avons pas les ressources humaines pour le faire.

J'ai rencontré Castagnau en Aout, dans la presse son discours a été vendu à maintes reprises....

[…]12 000 ovins dans le Doubs et 5000 sur la zone vitale vosgiennes[…]
Vos sources Mr Valérie, vos sources…
Si on prend vos chiffres, ca fait 2,3 ovins/km² dans le Doubs, 9,1 ovins/km² sur la "zone vitale" !

[…]Un loup isolé en dispersion ne se comporte pas du tout comme une meute organisée sur sa zone vitale[…]
Comment doit-il se comporter ? Il n'y a bien que vous qui voyez un comportement de meute.

[…]il y a au moins deux loups ou plus…..le fait est avéré depuis longtemps ! […]
Avéré par qui ? Par vous uniquement.


[…]10 kg ( chiffre qui ne correspond d’ailleurs pas à un seul animal en Europe mais bien aux études nord-américaines, alors que le canidé est plus grand et plus lourd que dans les Vosges ! […]
Vos sources Mr Valérie, vos sources…
Et j'ai écrit : moins de 10kg

[…]Depuis le début de cette affaire, à l’évidence, il y avait plusieurs individus sur le massif, les faits étant connus et niés[…]
L'Etat et les associations d'étude et de protection de la Nature savent tout mais complotent et cachent les informations, c'est bien connu ! Heureusement qu'un cavalier solitaire sort de nulle part, masqué, pour rétablir la vérité !
(Jeremy, Anthony, excusez-moi pour ce petit brin d'humour/provoc, mais c'était tentant

[…]La voie dans la neige comportait de multiples aiguillages et séparation dixit Alain Laurent…..et à de multiples reprises….ça veut tout dire ! […]
Parce que bien sûr, vous avez parlé avec Alain Laurent récemment !

[…]ça veut tout dire ! […] Ca veut uniquement dire qu'il y a au moins deux loups depuis de début d'année, période à laquelle ont été trouvés ces aiguillages.

Jérémy, je pense qu'il est quand même préférable que peu d'éleveurs passent sur le forum...

C'est triste mais à la vue des échanges, je ne vois pas comment un éleveur pourrait se sentir aider, alors qu'au sein des naturalistes, ou amateur du loup, il n'y a pas de cohérence dans les propos et on assiste plus à une guerre du "c'est moi qui ait la plus grosse..."

Tout part dans des hypothèses sans fondements. Il vaudrait mieux se concentrer sur les faits avérés et connus plutôt que sur des théories qu'on ne pourra de toute façon pas vérifié pour le moment.

J'avoue ne pas m'investir pour le moment dans le débat, mais plus je lis ce qui se passe sur le forum, plus j'ai l'impression qu'on dessert la cause du loup sur le massif... c'est dommage, on aurait tout pour avancer pourtant...

Il est vrai que le genre d'échanges qu'il y a ne me plait pas. Ce n'est
absolument pas constructif et c'est autant d'énergie et de temps qu'on
(je) ne met pas pour œuvrer à une bonne cohabitation homme/loup.
Cependant,
si j'ai réagi, c'est parce qu'il me parait important, sur un sujet
"sensible" comme celui du loup, de ne pas laisser se diffuser des propos
sans fondement et faux, qui ne font qu'amplifier un sentiment de peur
et qui ne sont partagés par personne (ni ferus, ni les assocs locales,
etc.).
Il est certain, en effet, qu'il vaut mieux se concentrer sur
les faits avérés et connus. C'est l'avis de beaucoup de monde.
Malheureusement, certain préfèrent, pour des raisons inconnues,
"analyser" à leur sauce les faits et se perdre en hypothèses foireuses
et en spéculation. Je ne sais pas quel en est le but, mais avancer seul
et opposition à tout ne fait pas avancer la cause du loup. Espérons
qu'il(s) comprenne(nt) rapidement cela… pour l'avenir des loups dans les
Vosges.

< Mode Modération On>

Je rappelle à tout le monde que le sujet est : le loup a-t-il sa place dans les Vosges?

Or trop d'écarts au sujet interviennent. Je rappelle encore une fois que l'origine des loups du Massif n'est pas la priorité et que faire des plans sur la comète ne sert à rien pour le moment, au contraire à mon humble avis.

Ce débat peut faire l'objet d'un autre sujet si vous le souhaitez mais ici je vous demanderais de rester sur des données avérées afin que l'on avance sur des choses concrètes.

Bien entendu, il est de mise que rester courtois est la moindre des choses.

< Mode Modération Off >

Pour relancer la discussion :

Pensez-vous que le loup^peut avoir un impact positif sur les populations d'ongulés sauvages sur le Massif des Vosges?

Pour connaître l'impact du loup sur la population d'ongulés, il est d'abord nécessaire de connaître cette population. C'est-à-dire que son état de santé ( entre guillemets ) doit déjà avoit été étudié. J'entends pas là qu'il faut déjà s'être penché sur la pyramide des âges, la répartition dans l'espace, l'estimation du nombre d'individus, l'état sanitaire, etc ... Pas si simple.

L'impact du loup sera en effet complètement différent sur une population saine, sur une population en déclin ou, au contraire, sur une population trop nombreuse.

La nature n'est pas si facile à  "mettre en boîte" et à comprendre.

Renaud

je pense que les chasseurs et l'oncfs et aussi l'onf, tout comme les services véto connaissent bien les populations d'ongulés.....à mon sens, c'est plutôt le loup qui manque d'études scientifiques, en particulier dans un massif comme celui des Vosges.

Mais il est vrai que l'on ne connait pas grand chose des conséquences sanitaires du retour du loup, sur des hardes ou compagnies d'ongulés....ni même le niveau strictement exact....de l'état sanitaire à l'instant "t"...

comme j ai pu le lire mr valeries on site j m landry que nous avons pu rencontrer oui la recette de ces collier n est pas miracle des testes vont etre mis en place dans un premier temps il faut analyser les resultats donc avant de dire mr valerie que tout est beau testons analysons et seulement tirons tous les enseignements si cela est efficace avant de les mettres en place a grande echelle

tout le monde peut s'en convaincre, en copiant le lien suivant....

http://naturenvironnement.over-blog.com/article-loups-vosgiens-la-solution-made-in-switzerland-le-collier-anti-loup-103031653.html